白岩松采访证严法师

帮别人也是帮自己

白岩松：今天也分享了很多故事，很多感动，还看到那么多的年轻人，等于说在上国中吧，已经有这么努力的。

证严法师：应该叫“慈少”，大部分还在中学，因为现在台湾的孩子也的确太被宠了，所以大家都是因为生活过得好，都不知道人间仍有疾苦，现在孩子生得少，所以家庭的父母很期待孩子能真正的、专心用功或者是等等，但是现在总是社会的诱惑太大，加上孩子也不知道过去的人生的疾苦，所以就让他们利用寒暑假到这儿来，他总是可以看到的都是真实人生，尤其在医院里面生老病死的事情，而且贫富贵贱都不分，一病都是来到医院。

白岩松：都是平等的。

证严法师：是，都是平等的，有的孤老无遗等等，这样在很多很多的个案里就可以让孩子很自然的了解到有这样的人生。比如说青少年收上来的，有的伤都非常的严重，因为现在大家骑车都是像在飙一样的，所以一旦发生什么事情的时候都是非常严重的。这些青少年在医院看到了这样的血淋淋的教训。

而且要复原那么的不简单，他看到父母亲为孩子一旦受伤，那样的心痛，那样的陪伴，那样的尽心，他们就会真正的看别人就想到了自己，这个无形中会呼唤他们心底里的那点善良，他们知道要感动父母。而且他们也看到了老人家，没有儿女的或者是有儿女没来照顾的，他就从老人家的身上去体会到了人生，而且在老人家的病苦，没有人来照顾他，他那种正义之感就会启发起来，他就会很用爱心陪伴老人，一般不断的陪伴，听老人家讲故事，那从内心的那一份的善良又被启发，他们就会想到说我将来对父母我应该用什么态度来对待父母，有的人就说不慌，将来怎么样我都不会让我的父母进敬老院，也不会让我的父母亲病了没有人照顾，那种孩子在这样的医院里有不同的环境，那他们可以去体会到人生的真谛。

白岩松：在帮助别人的时候其实也帮了自己，帮别人其实是一个非常好的休息。

证严法师：对，其实这是爱的启发，这都是会循环的，一旦有爱心启发起来，互相激励，互相让爱来循环，这都是一个，所以我说我整天都在感恩中，天天也在被启发中，真的很感动。

天天都在被感动

白岩松：刚才我听到在“早会”上您说的一句话，您说天天都在感动，现在让上天都感动的事情有哪些？

证严法师：真多，真多，很多，比如说每天的“早会”当然是没有星期天，没有星期六的，365天天天都是这样的，每天的循环的早会，那每天你都可以听到很感人，我虽然是没有到，比如说台北我也没有在那里，大理我也没有在那里，那都是我们的支工，还有我们的医护团队，他们要在病人的身边，在病人的这种感人的事迹互相的启发，他们就分享，就如早上我听到的那个故事，他说，这位护士他说从来到慈济医院她天天都在被感动，而且她也提起了，她说在加护病房里面有一位阿姨，就是年纪比较大一点的，在医疗团队过程中，大家都是这样的疼惜、爱护她，但是她病危了，我们就要通知她的家人，原来在加护病房才知道，这个阿姨是没有亲人的，她向来就是慈济在照顾的，所以她病重了，我们把她送到医院里来，照顾，同样住加护病房，同样这样的爱护、呵护她，现在她也是没有亲人了，不过这个阿姨她的表达就是说，她的后事都是交给慈济，但是她的信念就是要把她的身体当捐献。

另外我们有无言老师，这些人大部分都是慈济人，当然社会也不少，大家都是在这个时候就签字了。所以我常常就是说，当他身体健康的时候，为慈济，为社会，为人类而服务，当他到最后的时候，他还要把身体给捐出来，给医学生做实验，给病理课去做实验，统统都是这样的很感人的，连这一位平常我们在照顾的应该说是孤老的妇人，我们这样的付出，而他也在半月台看到捐大体的很多的故事，他也从那里得到了信息，他也发现就是说人到最后身体就是交给慈济，但是他也要当无言老师，就是大体老师。所以我看到这样的故事，我听了他在生病的加护病房里，护士这样的想法，你总是觉得很感动，也是很感动，感动的是慈济人在社会每个暗角，每个地方有苦难的，慈济人总是率先走在前头。

而需要我们长期照顾的慈济人，都是长期护卫和陪伴，有病了，我们也是把他送到医院，那在医院里面，不分他有钱没钱，总是守住自己的本分，该照顾的就是要照顾，不一定要去问他，不会去问他说加护病房一天要多少钱，你有没有亲人，不会，他就是看到了这样的，需要住加护病房，我们就会把他送到那里去。在加护病房里也不知道他的身份是怎么样的，但是同样的、平等的爱的照顾，所以我们的医疗团队我也非常的感动。到最后，这样的被照顾的人，他也是知恩要图报，他也知道说身体到了最后还是埋掉或者是火化掉，他也知道不如把身体捐出来，不管是要做病理解剖，或者是模拟手术，或者是要做学生的大体老师，他们都很愿意这样付出。

所以一切都是无私的，慈济人照顾他也无私，医疗团队照顾他也无私，他自己的身体到最后他要捐出来也是无私，无私的大爱，这样的故事类似天天可以看到。

爱是生活最单纯的源

白岩松：其实在佛教里面爱并不写在字面上，爱更多的隐藏在字的后面，但是听您在跟志工沟通的时候，经常用爱这样一个字眼，是不是更容易让现代人明白，所以您会多用它？

证严法师：其实爱是我们所有的生活的最单纯的源，源头，最单纯的源头那就是爱，只是在语言的表达上不相同。比如说基督教、天主教他们说的是博爱。

在佛教，他们所说的就是慈悲，那慈悲这两个字就是在于，应该要说是最大的爱，所以它叫做大爱。因为它在这个词就是给人们的快乐，所以叫做无缘大慈，如我早上提起来的一个个案，三个人，三个中年的，还有青少的，不同的家庭，但是现在是住在同一个屋檐下的，那这三个都各有不同的故事，所以无缘，没有血缘，他们没有血缘，但是他们那种爱的启发，比如说中年的这位教练，他是曾经得过奥运，他去参加奥运，他拿到的是第七枚的奖项。回到台湾来，他也是一种光荣，他回来，大家都会请他去做教练，而且出国，国外的好几个国家也来请他，但是他有那一份的回馈的心，另外他小时候是一个家庭很贫穷，那他小学毕业差一点就没办法上中学，就是他小学的老师知道他的家境就帮助这个孩子，让他顺利上中学、大学，他是上体育系的，所以他才有今天的成就。

所以扬名在国际界，但是他还是想到要回归，回归到乡下，在花莲的一个乡下，他就想要回母校去回报他的老师，他才听到另外一个故事，那个故事就是像他当年少年的时候，也是，家庭很穷，被送给别人，别人也不会疼惜这个孩子，这个孩子因为得不到关怀与爱，所以就会流荡。后来这个孩子就是到处跟这些不良少年混，那天他回到乡下来，到母校的时候，听到了这样的（故事），他就去看这个孩子，找到了这个孩子，他看到这个孩子这样的身世，这样的背景，他认为也不应该，他既然看到也不应该遗弃他，看到这个孩子说他应该是可以栽培的，所以他就去跟这个孩子的养父母说，是不是这个孩子我来养，养父母他本来就遗弃他了，说好啊，你就带去

。那就这样开始，带着这个孩子就训练他，在田径上去学习，去训练，帮他训练。

慢慢这个孩子已经被疼爱了，他的善良已经活络起来，结果他就很感恩，这位教练，这位老师，也把他当成自己的父亲一样的。去年，收养他的，再过来一年，就是2003年，这个老师就带着这个学生到台北去参加比赛，在台北的火车站上碰到了一位孩子，就是很孤单，衬衫都是很脏，而且有异味，看他在吃便当，便当里面也长了一些很不干净的霉等等。看着他很不忍，身边的这个孩子就跟他说，老师，我认识他，他也是住在“异里”，他家里是很穷，妈妈跑掉了，爸爸爱喝酒，都不理他，他很可怜的，这个老师就去跟这个孩子打招呼，把这个孩子说你愿不愿在我的身边，后来就把这个孩子带着。后来回到了“异里”，他就找这个孩子的父母说，你的孩子我来抚养，这对父母本来就把他放弃了，这个爸爸，这个爸爸爱喝酒，他也不会管这个孩子，所以这个老师就把他又带在身边了。

再经过一年的调教，老大是两年了，老二，这个小的是经过了一年了以后，这两个孩子的转变就想到了他要读书，所以呢就把他一个送到国中，一个就开始上高中了。就这样把他培养，但是这位教练呢，他在田径上是很有成就，但是他就要放弃了大都市，要回到乡下，在乡下他就是打工，要养自己是没问题，因为今年他才40几岁，养自己是没问题，但是这两个孩子，所以后来我们“异里”的慈济人就知道了这样的个案，就去看他，看他真的很被感动，所以把这两个孩子纳入了我们要照顾的对象。所以从去年开始，我们就每个月提供孩子的生活费等等。在今年，2005年，因为去年的12月6日是南洋海啸，我们在推动，要大爱进南洋去救灾，这个孩子就已经，从我们在照顾他，他都会利用假日，他会到我们“异里”也有分院，关山异里有分院，他们也会到异里做志工，跟我们这些慈少一样，做志工。看到我们医院的同仁也出来要去到爱心乡募捐，孩子也是跟爱心相连接，去做劝募，后来他们都有心愿，一个心愿就是说将来要学老师一样，要当一个运动员，一个心愿就是说他将来要当消防队员，因为他曾经玩火烧掉了人家的摩托车，整排的摩托车。

所以他长大以后要当一个消防人员。像这样的故事，那种爱的循环，你看彼此之间都是没有什么亲的、血缘的关系都没有，都是无缘的，没有什么缘，但是还是大慈，都是期待他能成功，期待他能幸福，期待他能往正面的人生方向走，不管是这位林教练的他的老师，他对这个孩子只是师生，师生的关系，他可以提供给他，他也无所求的付出，虽然老师对他是无所求的付出，但是他一旦有成就，他也要回归乡里，为乡里也要无所求去付出，这些都是，所以他才会发现这样的个案，他也是这样把他带出来。所以三个人住在一个房屋里面，他们的生活，里面都是他们的奖状，里面都是奖状，都很感动人。慈济人去帮助他，也没有所求，也期待着孩子能专心、用功，有朝一日能做一个对社会有用的人，这都是没有什么缘故，但是我们只期待着他能有成就，对社会有贡献。

先自爱才能去爱人

白岩松：来拜见您的时候，我也看到咱们慈济的十戒，头五戒大家都理解，因为跟佛教当中我们了解的内容，包括不吸烟，不喝酒，可是后五戒大家会觉得这是上人的点拨，里头会有像不嚼槟榔，不违反交通规则，不参加政治游行等等，为什么会有这样一些规定？

证严法师：我想人最重要的就是守本分，自己规规矩矩做自己，做我自己，尽本分站在自己的岗位上就可以了。当然，要先自爱才能去爱人，不自爱，嚼槟榔明明知道它对身体有伤害，喝酒、抽烟，对身体都是有害无利的，所以要他们先自爱，做个很清清楚楚的人，明白自己人生的方向，他就不会很容易，心情容易被激动，像喝酒一样，抽烟也一样，吃槟榔也一样，所以这对个别人没有什么关系，但是对自己有很大的关系，所以要先对自己要先疼惜，要先爱（自己）。

白岩松：不违反交通规则，包括孝敬父母，包括不参加政治游行。

证严法师：交通规则，其实我们的国家为了车祸所付出的代价太大了，它只是国家，我们的这个政府对这一些去付出，其实最损伤的就是人才，因为人才是很好的人才，不是自己喝酒，也不是自己骑车快，是别人，也有这样的。所以不管是他自己骑车伤到别人或者是伤到自己，或者是开快车等等，这都是损人也没有利益自己的，而且整个社会成本要为他付出很大，更难过的就是他的家人，家里的人那种在呵护、照顾都是非常无奈的。

所以开车是一种很无常的一个警醒。对父母，其实也应该是为自己，同样是为自己，因为父母是孩子的“萌”，你怎么样对你的父母，将来你也是被人称为父母的，所以这就是一个伦理，伦理关系，所以说你对父母是尽你自己的本分，但是是在教育下一代的。每一个家庭都有这种道德伦理观，整个社会秩序就不会乱，所以家庭的观念也非常重要。

白岩松：政治呢？

证严法师：那政治呢也是一样啊，我想作为一个国民，当一个老百姓要把本分做好，做个好人，假如呢，国家的规律，你好好的守法，各就各序就不会很乱了，要看的就是说要怎么样去领导，那都是有吏治的人去领导，我们很平静的人来选择，这就不会偏，这个社会在选人的人心也要冷静，他要选的是选你能，我从来都不会要人说那要选哪一个，你要选哪一个，我不会，我是让大家用名字去选择，真正的去选，所以选举是一个自由的事情，任何人都不能够去勉强任何一个人，哪怕是要被选的人也不要去左右别人的选择，我想这才是真的自由。

助人要把握现在

白岩松：因为大家可能好多人会容易理解，一谈到佛教可能会想到我修行我自己，当然也会有相当多的人主要是帮助其他人渡一切的苦，但是像您这样，除了书里会有人间菩萨，别人也会称慈济做的是人间佛教，包括志工来自社会各界，您会在慈济帮助60个国家，平时您都会去帮，这样的想法，您后面的思考是什么呢？怎么来理解“人间”这两个字？

证严法师：其实我也不会想将来会怎么样，我只是认真在当下，因为时间，我常常跟大家说，我们真的要把握时间，常常都是在，这个把握当下，但是要记得这一刹那，因为在你当下的一个动作，或者是一个姻缘，你不要轻易把它放过去，有人在我的面前需要帮助，我们要好好的把握，在这个时候，你这个时间把它放弃了，你再想要去帮助人也已经来不及了，我们有很多的来不及，所以在佛教都是说无偿观，很多事情你不能等，而且人生这样在时间，时间跟空间之间就是等待着人与人之间的互动，所以我们人间，人与人之间在某一个空间里，你要尽你的本分去在这个空间去付出，那这个空间里也是要配合时间，在这个时间里，你在这个空间里，有这样的人事发生我们总是要进行付出，所以这个都是“三间合一”，所以不会想到说我以后又是怎么样，我只想我们当下。你当下好好的做好，那你以后应该也差不了多少，所以我们的慈济人常常都说付出无所求，那付出无所求的时候说我要把握现在，我要做对的事情，就是把握现在，也不会想说以后他会怎么样的对待我，不会，不只是不会，他们都是抱着感恩的心，感恩、尊重、爱，那种感恩就是说他帮助他，他还要感恩他。

因为能帮助人的人，大部分环境都是不错的人。但是呢，佛法常常说人间苦，苦疾灭道，你要去发现到了苦难，才能启发出自己的爱心，你看到苦难，你才知道原来我是幸福的，我们刚刚还听到慈少在说，谈到了那样的苦难到了人家的家庭，去发现到了一个家庭几个孩子都是精神不好的孩子，看到了这样的，他才知道就是说原来我自己是那么样的幸福，因为这样的苦难的家庭启发这样的孩子，他知道他是幸福的。人知道幸福才会满足，才不会有贪婪的那种心态。所以，我们每看到一个苦难的人，我们就从这个苦难人的身上生出了那一分的感恩心，因为他献出了这样的苦难来教育我，所以他也是老师，所以我们慈济人都把他那样的一些人当成老师，在感恩，所以我们的“就近父”我们不叫“就近父”，我们都叫做“感恩父”，我们所有这些我们都说“感恩父”，因为在他们的身上我们学到了很多，启发了很多智慧，所以无所求。所以人人尊重，彼此尊重，所以感恩、尊重，最重要的就是那个“爱”，所以说感恩、尊重、爱，这都是慈济人，感恩、尊重、爱同时在时间、空间，人与人之间都不能离开这样的感恩。

甘愿做欢喜受

白岩松：不能不谈到大陆，大陆其实知道您，知道整个慈济是从1991年的洪水，其实回到1991年的时候，整个洪水非常重，但是那个时候其实从两岸来做这件事情是很难的，您当时有没有这种压力，您为什么会这样做？

证严法师：不堪回想，那个时候压力真的是很大，所以来自于四面八方的都会有压力的，老实说，不能说没有压力。但是在那样的时间，那样的空间的体会，能知道这种爱是，爱应该是不分宗教，也不分国界，也不分领土，这叫做大爱。所以刚刚我们提到了无缘大慈，其实后面还有一个字是更重要的，就是同品大悲，生命是共同体的，所以听到了那个时候在大陆有这样大的灾难，也知道人很多，受灾人那么多，我们的力量其实很有限，我不是，慈济不是有钱，只是有心，我常常都会说，钱都是在每个人的口袋里，只要呼吁大家的爱、爱心，所以那段时间，一方面也要规划如何去重点直接帮助，真正的帮助到了就真有帮助，所谓帮助到了，真有帮助，那就是让他有的吃，穿得暖，有的住，还要让他的生活如何来富裕，所以我们就是要选择一个重点，我们没办法说我们多做什么。所以那个时候也是很挣扎，一方面在台湾或者是在全球，我们委员们也是受尽了委屈了，不只是我，我的委屈是来自很多人的声音对我的不谅解，我们慈济人所受到的委屈是当场骂的，他捧着爱心乡，哪怕是下着大雨，刮着大风，或者是多大的太阳，他们捧着爱心乡，站了好几天，他有的时候真的也是会当面的骂。

他还要笑着弯腰跟人家说感恩，感恩，没有第二句话，那段时间实在是想来还是很辛酸的，苦辣的事情当然是很多。不过这就是大家很甘愿，所以刚刚我们有孩子说欢喜做，大家笑他，不是欢喜做，要说甘愿做，欢喜受，这两句话也就是在那个时候我跟大家互相的勉励，就是说我们都是甘愿做的，因为大陆那一边受苦难的没有要求我们一定要帮助他，我们是自愿的，我们是不忍心，所以我们要很甘愿，那种甘的就是你骂我，我心里还是甜的，甘甜，所以是不为苦，人家骂你，你也不为苦，好像你在大太阳底下也不为苦，流着汗你也要很欢喜，这种感受，甘愿做，欢喜受，很欢喜来接受，不管人家的骂，不管气候的恶劣，不管你身体多累，你还是要欢喜接受，要很甘愿的心来面对。所以那段时间，真真的，就是这样走过来了。所以在大陆，从那一年开始，说急救也没办法，很快，因为我们还要在劝募，还要了解灾情有多大，还有多少人无家可归，多少老人孤老无遗，还有多少人本来就很贫困，这些我们都要很认真的评估。那个时候我是想华东水灾难实在是上亿人（受灾），我就想假如我一个人给他一块钱，差不多一亿多也用完了，对他来说也才不够几颗馒头，也是这几餐的饱，也没有什么大的，我是想我们要很用心的去评估，他这顿饭吃了我们就不要再给了，我们真正要给的是没饭吃的，没衣穿的，没家住的等等。所以要把他们很用心的去调查，去了解，去深入，真的也很感动那个时候的有高级干部，也都很有爱心。

帮助世界各地的人

白岩松：刚才跟您汇报了一个数字，从1991年华东水灾之后，咱们也在做慈济骨髓资料库，今天我才知道这样一个数字，一共捐赠了我们的骨髓是900多例，其中345例在大陆，台湾只有200多例，也就是说大陆成为更大的受益者，听到这样的数字，您是不是也是蛮开心的？

证严法师：就是安慰，感觉到一种做对了事情，终于是做对了，这样的事情没有错，这就是感觉到做了该做的事是本分的，感觉到说真的要做到本份的事。

白岩松：来了之后我也看到“静思”这两个字，从1960年到现在已经44年、45年了，您一直在坚持，您思考更多的事情是什么？

证严法师：平常要想的，也没有时间可以想，我的空间都是来自于很杂，四方八达，所以时间大部分都是在这样过，不过呢，就是说要想到什么呢，只是感觉到说有来不及的感觉，时间总是很匆忙，而且在这40几年，眼睛所看到的更广，了解的事情更多，知道了需要去帮助的地方还有很多，爱心人更多都是在等待的叫富济贫，或者是济贫再叫富，就是叫这种富有生活物资的人也能更富有爱，那种富中之富，也期待说这种的人间富中之富，等待着去启发的还是很多，面积还是很广，但是贫中之富的，我们还要更努力，虽然有的是穷，但是他也有爱，他在穷中，很穷的当中，他也要付出爱的，就是像我昨天看到了我们的大爱，看到了南非，南非也是我们一群台商到了南非去，那一年刚好是南非也在暴动中，我们这一群慈济人就在当地去做付出，如何让人们的心能平静下来，所以他去帮助这些黑人，让黑人受到了这份爱，把那种激动的心安顿下来。

所以从那个时候开始一直到现在，黑人他们本身就开始在做帮助人的事，而这些帮助人的人也是慈济人去帮助过的，我们去辅导他们如何去自立自己的生活，所以就去叫他们，第一批先给他们裁缝车，叫他们如何裁缝，如何裁剪，所以现在在南非已经有600多个自信锁，这个自信锁都是他们自己，因为从一个种子，我们常常说一粒米种常乐业，只要这个种子你给它一点爱，他就会，这样的种子不断会去扩散，所以现在已经都是一些黑人跟少数的台商，他们去很普遍的做救灾的工作，昨天我看到的就是一群盲人，瞎子，我们去帮助他，也给他生活，去陪伴他，让他们，先把他的心启发起来。海啸的时候，因为现在我们斯里兰卡也有开院，最近亚齐，就是印尼那边是3700户在亚齐，在南非，他们也要在呼吁让全球的人，大家来发挥他们的爱心，我们这一群台商就跟我们的黑人的志工说现在有这样的活动，他们也开始做劝募，因为现在是那边的冬天，所以就发放给这些参葬人，其中有一些盲人，发放东西给他们，跟他们说我们平安就是福，哪里有灾，有海啸等等跟他们说，这些人从口袋里也拿出了铜板，虽然不多了，都是几分钱或者是几角，都捐。

看到那些爱心箱的黑心，捧着爱心箱从盲人的口袋里拿出来这样丢，虽然不多，但是我觉得这就是贫中之富，他们虽然是那样的贫，又是残，残障，又是贫，其实不管是亚齐的、印尼的3000多户里面也有他们的捐款，或者是斯里兰卡的一千户也有他们的爱心，所以这就是济贫，同时也教富，他虽然在这儿生活很贫，但是他的心也启发了那分的富，这都是在日常生活中想要去做的，但是面太大了，人太多了，总是感觉到说来不及的感觉。

心存感恩 世界有爱

白岩松：最后一个问题，在您这儿读过三句话，叫做没有不可爱的人，没有不可信任的人，没有不可原谅的人，我们怎么才能做到这一点，它是不是很难？

证严法师：这不是很简单吗，只要感恩心，刚刚我不是也说过吗，没有求回报的付出，而且看到了让我们付出的人，我们都要心存感恩，所以说我常常跟大家分享说，不要怕被磨，被磨的那块石头是会发亮的，磨人的更辛苦，他是会消耗的，被磨的他会发亮，所以人生哪有什么敌人，没有，没有什么敌对的，也没有什么错，对错也很难分，只是在观念而已。所以这都是一个人生的盲点，既然它是盲点，为什么斤斤计较它呢？所以你没有计较，那就没有可恨的人，没有可恨的人了，你当然是爱他，是可爱的，没有可恨就是可爱，所以呢没有人不爱，当然也没有不信任的，我相信的是要相信自己无私，自己真正要守好自己的本分，不要自欺欺人，所以自己要无私，自己要相信，当然你要相信别人跟你一样，人人心中有爱，所以假如有这样自信、无私，也会信别人有爱，那你有什么不能原谅的呢？有什么不能相信的呢？所以呢只要观念一转，世间上是那样的平静、可爱。